Посмотреть вложение 18651
На Московском урбанистическом форуме побывал Рем Колхас — архитектор, урбанист, автор книг, безжалостно препарирующих современные мегаполисы. Колхас был автором первой учебной программы института «Стрелка», консультировал Эрмитаж в связи с реконструкцией Главного штаба, превратил бывший ресторан «Времена года» в здание музея «Гараж», а сейчас работает над проектом реконструкции Новой Третьяковки. Колхас — фигура противоречивая: объявил в свое время войну небоскребам — а затем создал несколько грандиозных построек; критикует «звездную» архитектуру и проповедует командную работу — но контролирует все проекты своего архитектурного бюро; в многочисленных эссе описывает типичные черты современных мегаполисов — но скептически относится к «слишком общим» рассуждениям. В интервью Inc. Рем Колхас рассказал, почему столам для пинг-понга не место в офисах, нужно ли предпринимателям учиться работать со смыслами и контекстами и почему бизнес с уважением к культурному наследию — это утопия.
— Поскольку мы в Inc. пишем о малом и среднем бизнесе, вопросы у меня приземленные: об урбанистике и архитектуре — с точки зрения зарабатывания денег. Но начать я хочу с грандиозной темы. В эссе«Гигантизм, или Проблема большого» вы писали, как гигантизм в архитектуре помогает преодолевать разобщенность. В современном мире разобщенность клерков, сидящих в огромном бизнес-центре, превратилась в разобщенность фрилансеров, работающих удаленно, — а что происходит с гигантизмом?
— Интересный вопрос. Я написал это эссе в 1972 или 1973 году — мир тогда был совершенно другим — и какое-то время не возвращался к этой теме. Вообще, если уж говорить об архитектуре, в последние несколько лет меня гораздо больше интересует сельская местность, нежели города. И ирония в том, что в сельской местности я вижу возвращение гигантизма, — правда, в совершенно новой форме.
Изначально гигантизм появился как продукт городской культуры. Подразумевалось, что он объединяет людей для совместной работы и таким образом позволяет преодолеть разобщенность и создать нечто сложное. Но сейчас я вижу, что в сельской местности строится все больше огромных объектов — дата-центров, логистических хабов (например Amazon), — и с технической точки зрения это все тот же гигантизм. Однако эти объекты абсолютно банальны, они не требуют сложности. Это поражает и даже в какой-то мере восхищает, я раньше не видел ничего подобного — чтобы культурный аспект гигантизма вообще никак не был задействован.
Гигантизм пришел в сельскую местность в еще более крупных формах, но уже без тех культурных эффектов, которые можно было наблюдать изначально.
— Тогда давайте вернемся в города, туда, где люди по-прежнему пытаются создавать «нечто сложное». Как будут выглядеть офисы и бизнес-центры — или то, что придет им на смену, — когда заказчиками архитекторов станут представители нынешнего поколения Z?
— Вы замечали, что сейчас очень силен тренд на офисы, которые выглядят как угодно, только не как офисы? Разномастные стулья, столы для пинг-понга, никакого дресс-кода… И что-то мне трудно поверить, что у молодых людей действительно есть на это запрос. Если бы я был моложе, я был бы счастлив оказаться в пространстве, которое не превращается в хаос в попытках «не быть скучным». Я бы требовал от своего рабочего места чистоты и строгости, в которых можно добиться абсолютной концентрации — и в одиночку, и в команде. Пожалуй, это был бы интересный эксперимент: создать для современных молодых людей офисное пространство, похожее на лабораторию. Ясное, простое, способствующее сосредоточению.
— Звучит довольно неожиданно. Когда речь заходит об офисах, действительно часто звучит мнение, что современные сотрудники предпочитают уютные пространства, в которых можно не только работать, но и при необходимости отвлечься от работы.
— А я вот не уверен, что этот тренд на офисный уют не придумали сами медиа. Я бы поэкспериментировал с более простыми решениями. Для меня всегда было важно — и это, пожалуй, одна из моих сильных сторон — разделять разные ситуации: работаю ли я совместно с кем-то, провожу ли исследование, упражняюсь, общаюсь с семьей или отдыхаю. Каждая из таких ситуаций подразумевает определенный уровень взаимодействия с окружающей средой и требует своего архитектурного языка. Так что дифференциацию пространств я предпочитаю абстрактной уютности.
— Давайте поговорим о четвертой промышленной революции. Как на архитектуру повлияет искусственный интеллект?
— А он уже используется. Мы же ничего не проектируем вручную, все делается в программах, где многие задачи решают встроенные алгоритмы. Но это как с беспилотными автомобилями, которые вроде бы едут сами, но без контроля со стороны человека пока еще попадают в аварии. Мы сейчас пребываем в таком гибридном состоянии, и я, честно говоря, не знаю, к чему в итоге придем. Либо отдадим творчество на откуп искусственному интеллекту, либо доверим ему решать задачи в определенных рамках — а он эти рамки разрушит, либо однажды осознаем, что отказались от множества инициатив и упустили множество шансов, потому что пытались все держать под контролем. Я вижу такие три сценария.
— Есть популярный тезис, мол, из-за искусственного интеллекта у людей станет меньше рутинной работы — а значит, больше свободного времени. Независимо от того, считать это благом или катастрофой, — как это изменит облик современных городов?
— Эти разговоры ведутся с начала XX в., стоит относиться к ним скептически. Ну да, автоматизация действительно «отнимает» у людей работу — но в то же время появляются новые профессии. Я не уверен, что искусственный интеллект действительно отнимет у людей работу. Я не вижу, чтобы к этому шло, в ближайшие 60 лет точно.
— Не отнимет — но изменит же. И не обязательно искусственный интеллект: есть и другие тренды.
— В разговорах о трендах слишком много общих рассуждений и слишком мало внимания различиям. Здесь на форуме только и разговоров, что о процессах, которые затронут весь мир! Но с разными людьми будут происходить разные вещи, я не вижу каких-то массивных общих трендов.
— Как теоретик архитектуры и урбанистики, вы часто говорите и пишете о смыслах и контекстах, воплощенных в городском ландшафте. Что должен понимать в них предприниматель, ведущий бизнес в городе? Как научиться их считывать — и надо ли?
— Сейчас мы живем в мире, где доминирует технократический подход, — повестку определяет Кремниевая долина с ее довольно ограниченными ценностями. Основная риторика о том, как меняется мир, касается цифрового развития. При этом более глубокие смыслы и контексты остаются за скобками.
Если говорить о том, как использовать это понимание, чтобы зарабатывать, то это некоторое упрощение. Вот этот ресторан (Гастроцентр парка «Зарядье», — Inc.) — в нем же нет ничего московского! При этом в других местах в Москве можно найти и коммунистическое наследие, и образы, связанные с полицейским государством. И если мы возьмем, к примеру, 1 млн человек, 600 тыс. из них будут вполне довольны окружающей обстановкой. Еще, допустим, 200 тыс. — наоборот, недовольны. У 10 тыс. будут идеи о том, какой окружающая обстановка должна быть. И где-то на вершине этой пирамиды будут те, кто действительно работает со смыслами и контекстами.
— Москве проще — у нее хотя бы «наследие коммунизма» есть. Как искать смыслы и контексты в провинциальных городах, которые не смогли в полной мере сохранить историческое наследие?
— Поскольку я занимаюсь сельской местностью, провинциальные города тоже попадают в поле моего зрения. Может, там меньше каких-то возможностей. Но зато, мне кажется, у людей сильнее развито ощущение контроля над собственной жизнью: если ты умный, сообразительный и не требуешь слишком многого, можешь неплохо устроиться — либо пропадешь. Я был поражен, сколько людей чувствуют себя абсолютно довольными в условиях, которые мне показались бы ужасающими.
— Я спрашиваю о малых городах, потому что некоторые из них пытаются развивать внутренний туризм. А смыслы и контексты — часть продукта, который туризм продает потребителям.
— Продает, да. Продает и одновременно разрушает.
— Какова, в таком случае, роль бизнеса в городской среде? Города-дженерики, которые развиваются за счет энергии деловой активности, при этом меняют локальную культуру на эрзац, — это хорошо или плохо?
— Не тот случай, когда можно выбрать что-то одно. Чем больше я о них думаю, тем сильнее держусь за двойственность. Не хочу занимать позицию — слишком уж легко заявлять, мол, я против того, я против сего… Это еще и попытка критического отношения к моей профессии, потому что она-то как раз про «лучшее и самое красивое» — а я хочу от этого освободиться.
— Но я все-таки спрошу про «лучшее». В эссе «Город-дженерик» вы описываете отель как универсальную форму размещения людей — в них можно и жить, и работать. Мы сейчас наблюдаем реализацию этой идеи: если раньше рабочие зоны в отелях ограничивались переговорными и конференц-залами, то теперь появляются полноценные коворкинги. Возможно, скоро мы все действительно переселимся в отели. Каким должен быть самый лучший?
— Когда я впервые приехал в Москву в 1962 году, то остановился в отеле «Метрополь». Среди коммунистической серости он казался таким богатым и пафосным! Даже слишком — поэтому позже я останавливался в абсолютно безликом «Балчуге». Но вот сейчас я снова остановился в «Метрополе» — и какая же это пытка! Он такой старомодный, в нем столько запахов и звуков! Это к вопросу о дженериках — иногда культурное наследие закрепощает.
— Вы как-то сказали, что «архитектура — чертовски долгая вещь». Каково это — управлять архитектурным бюро, подолгу проектировать, строить здания и делать на этом бизнес в быстро меняющемся мире?
— Мои ожидания от бизнеса — зарабатывать столько, чтобы можно было позволить себе размышлять и работать над собственными проектами… Я жду от архитектуры не денег, а вдохновения. В этом смысле я довольно радикален: например, в 1994 году вышла моя книга «S, M, L, XL», и пока я ее писал, моя компания чуть не обанкротилась. Я представитель поколения мая 1968 года: не гонюсь за деньгами, не думаю: «Что делать, моим сотрудникам надо кормить семьи!» — я от всего этого свободен.
Сейчас у меня есть партнеры, которые коммерчески гораздо успешнее меня, так что я могу спокойно заниматься тем, что мне нравится.
— А что вы говорили своим сотрудникам, когда компания «чуть не обанкротилась»?
— Предоставил им выбор — уйти или остаться. Многие остались.
— Что их удержало?
— Вера в то, что мы можем сделать какие-то грандиозные вещи вместе. Мы были идеалистами, думали: о’кей, проживу пару месяцев без зарплаты.
На Московском урбанистическом форуме побывал Рем Колхас — архитектор, урбанист, автор книг, безжалостно препарирующих современные мегаполисы. Колхас был автором первой учебной программы института «Стрелка», консультировал Эрмитаж в связи с реконструкцией Главного штаба, превратил бывший ресторан «Времена года» в здание музея «Гараж», а сейчас работает над проектом реконструкции Новой Третьяковки. Колхас — фигура противоречивая: объявил в свое время войну небоскребам — а затем создал несколько грандиозных построек; критикует «звездную» архитектуру и проповедует командную работу — но контролирует все проекты своего архитектурного бюро; в многочисленных эссе описывает типичные черты современных мегаполисов — но скептически относится к «слишком общим» рассуждениям. В интервью Inc. Рем Колхас рассказал, почему столам для пинг-понга не место в офисах, нужно ли предпринимателям учиться работать со смыслами и контекстами и почему бизнес с уважением к культурному наследию — это утопия.
— Поскольку мы в Inc. пишем о малом и среднем бизнесе, вопросы у меня приземленные: об урбанистике и архитектуре — с точки зрения зарабатывания денег. Но начать я хочу с грандиозной темы. В эссе«Гигантизм, или Проблема большого» вы писали, как гигантизм в архитектуре помогает преодолевать разобщенность. В современном мире разобщенность клерков, сидящих в огромном бизнес-центре, превратилась в разобщенность фрилансеров, работающих удаленно, — а что происходит с гигантизмом?
— Интересный вопрос. Я написал это эссе в 1972 или 1973 году — мир тогда был совершенно другим — и какое-то время не возвращался к этой теме. Вообще, если уж говорить об архитектуре, в последние несколько лет меня гораздо больше интересует сельская местность, нежели города. И ирония в том, что в сельской местности я вижу возвращение гигантизма, — правда, в совершенно новой форме.
Изначально гигантизм появился как продукт городской культуры. Подразумевалось, что он объединяет людей для совместной работы и таким образом позволяет преодолеть разобщенность и создать нечто сложное. Но сейчас я вижу, что в сельской местности строится все больше огромных объектов — дата-центров, логистических хабов (например Amazon), — и с технической точки зрения это все тот же гигантизм. Однако эти объекты абсолютно банальны, они не требуют сложности. Это поражает и даже в какой-то мере восхищает, я раньше не видел ничего подобного — чтобы культурный аспект гигантизма вообще никак не был задействован.
Гигантизм пришел в сельскую местность в еще более крупных формах, но уже без тех культурных эффектов, которые можно было наблюдать изначально.
— Тогда давайте вернемся в города, туда, где люди по-прежнему пытаются создавать «нечто сложное». Как будут выглядеть офисы и бизнес-центры — или то, что придет им на смену, — когда заказчиками архитекторов станут представители нынешнего поколения Z?
— Вы замечали, что сейчас очень силен тренд на офисы, которые выглядят как угодно, только не как офисы? Разномастные стулья, столы для пинг-понга, никакого дресс-кода… И что-то мне трудно поверить, что у молодых людей действительно есть на это запрос. Если бы я был моложе, я был бы счастлив оказаться в пространстве, которое не превращается в хаос в попытках «не быть скучным». Я бы требовал от своего рабочего места чистоты и строгости, в которых можно добиться абсолютной концентрации — и в одиночку, и в команде. Пожалуй, это был бы интересный эксперимент: создать для современных молодых людей офисное пространство, похожее на лабораторию. Ясное, простое, способствующее сосредоточению.
— Звучит довольно неожиданно. Когда речь заходит об офисах, действительно часто звучит мнение, что современные сотрудники предпочитают уютные пространства, в которых можно не только работать, но и при необходимости отвлечься от работы.
— А я вот не уверен, что этот тренд на офисный уют не придумали сами медиа. Я бы поэкспериментировал с более простыми решениями. Для меня всегда было важно — и это, пожалуй, одна из моих сильных сторон — разделять разные ситуации: работаю ли я совместно с кем-то, провожу ли исследование, упражняюсь, общаюсь с семьей или отдыхаю. Каждая из таких ситуаций подразумевает определенный уровень взаимодействия с окружающей средой и требует своего архитектурного языка. Так что дифференциацию пространств я предпочитаю абстрактной уютности.
— Давайте поговорим о четвертой промышленной революции. Как на архитектуру повлияет искусственный интеллект?
— А он уже используется. Мы же ничего не проектируем вручную, все делается в программах, где многие задачи решают встроенные алгоритмы. Но это как с беспилотными автомобилями, которые вроде бы едут сами, но без контроля со стороны человека пока еще попадают в аварии. Мы сейчас пребываем в таком гибридном состоянии, и я, честно говоря, не знаю, к чему в итоге придем. Либо отдадим творчество на откуп искусственному интеллекту, либо доверим ему решать задачи в определенных рамках — а он эти рамки разрушит, либо однажды осознаем, что отказались от множества инициатив и упустили множество шансов, потому что пытались все держать под контролем. Я вижу такие три сценария.
— Есть популярный тезис, мол, из-за искусственного интеллекта у людей станет меньше рутинной работы — а значит, больше свободного времени. Независимо от того, считать это благом или катастрофой, — как это изменит облик современных городов?
— Эти разговоры ведутся с начала XX в., стоит относиться к ним скептически. Ну да, автоматизация действительно «отнимает» у людей работу — но в то же время появляются новые профессии. Я не уверен, что искусственный интеллект действительно отнимет у людей работу. Я не вижу, чтобы к этому шло, в ближайшие 60 лет точно.
— Не отнимет — но изменит же. И не обязательно искусственный интеллект: есть и другие тренды.
— В разговорах о трендах слишком много общих рассуждений и слишком мало внимания различиям. Здесь на форуме только и разговоров, что о процессах, которые затронут весь мир! Но с разными людьми будут происходить разные вещи, я не вижу каких-то массивных общих трендов.
— Как теоретик архитектуры и урбанистики, вы часто говорите и пишете о смыслах и контекстах, воплощенных в городском ландшафте. Что должен понимать в них предприниматель, ведущий бизнес в городе? Как научиться их считывать — и надо ли?
— Сейчас мы живем в мире, где доминирует технократический подход, — повестку определяет Кремниевая долина с ее довольно ограниченными ценностями. Основная риторика о том, как меняется мир, касается цифрового развития. При этом более глубокие смыслы и контексты остаются за скобками.
Если говорить о том, как использовать это понимание, чтобы зарабатывать, то это некоторое упрощение. Вот этот ресторан (Гастроцентр парка «Зарядье», — Inc.) — в нем же нет ничего московского! При этом в других местах в Москве можно найти и коммунистическое наследие, и образы, связанные с полицейским государством. И если мы возьмем, к примеру, 1 млн человек, 600 тыс. из них будут вполне довольны окружающей обстановкой. Еще, допустим, 200 тыс. — наоборот, недовольны. У 10 тыс. будут идеи о том, какой окружающая обстановка должна быть. И где-то на вершине этой пирамиды будут те, кто действительно работает со смыслами и контекстами.
— Москве проще — у нее хотя бы «наследие коммунизма» есть. Как искать смыслы и контексты в провинциальных городах, которые не смогли в полной мере сохранить историческое наследие?
— Поскольку я занимаюсь сельской местностью, провинциальные города тоже попадают в поле моего зрения. Может, там меньше каких-то возможностей. Но зато, мне кажется, у людей сильнее развито ощущение контроля над собственной жизнью: если ты умный, сообразительный и не требуешь слишком многого, можешь неплохо устроиться — либо пропадешь. Я был поражен, сколько людей чувствуют себя абсолютно довольными в условиях, которые мне показались бы ужасающими.
— Я спрашиваю о малых городах, потому что некоторые из них пытаются развивать внутренний туризм. А смыслы и контексты — часть продукта, который туризм продает потребителям.
— Продает, да. Продает и одновременно разрушает.
— Какова, в таком случае, роль бизнеса в городской среде? Города-дженерики, которые развиваются за счет энергии деловой активности, при этом меняют локальную культуру на эрзац, — это хорошо или плохо?
— Не тот случай, когда можно выбрать что-то одно. Чем больше я о них думаю, тем сильнее держусь за двойственность. Не хочу занимать позицию — слишком уж легко заявлять, мол, я против того, я против сего… Это еще и попытка критического отношения к моей профессии, потому что она-то как раз про «лучшее и самое красивое» — а я хочу от этого освободиться.
— Но я все-таки спрошу про «лучшее». В эссе «Город-дженерик» вы описываете отель как универсальную форму размещения людей — в них можно и жить, и работать. Мы сейчас наблюдаем реализацию этой идеи: если раньше рабочие зоны в отелях ограничивались переговорными и конференц-залами, то теперь появляются полноценные коворкинги. Возможно, скоро мы все действительно переселимся в отели. Каким должен быть самый лучший?
— Когда я впервые приехал в Москву в 1962 году, то остановился в отеле «Метрополь». Среди коммунистической серости он казался таким богатым и пафосным! Даже слишком — поэтому позже я останавливался в абсолютно безликом «Балчуге». Но вот сейчас я снова остановился в «Метрополе» — и какая же это пытка! Он такой старомодный, в нем столько запахов и звуков! Это к вопросу о дженериках — иногда культурное наследие закрепощает.
— Вы как-то сказали, что «архитектура — чертовски долгая вещь». Каково это — управлять архитектурным бюро, подолгу проектировать, строить здания и делать на этом бизнес в быстро меняющемся мире?
— Мои ожидания от бизнеса — зарабатывать столько, чтобы можно было позволить себе размышлять и работать над собственными проектами… Я жду от архитектуры не денег, а вдохновения. В этом смысле я довольно радикален: например, в 1994 году вышла моя книга «S, M, L, XL», и пока я ее писал, моя компания чуть не обанкротилась. Я представитель поколения мая 1968 года: не гонюсь за деньгами, не думаю: «Что делать, моим сотрудникам надо кормить семьи!» — я от всего этого свободен.
Сейчас у меня есть партнеры, которые коммерчески гораздо успешнее меня, так что я могу спокойно заниматься тем, что мне нравится.
— А что вы говорили своим сотрудникам, когда компания «чуть не обанкротилась»?
— Предоставил им выбор — уйти или остаться. Многие остались.
— Что их удержало?
— Вера в то, что мы можем сделать какие-то грандиозные вещи вместе. Мы были идеалистами, думали: о’кей, проживу пару месяцев без зарплаты.
